Nesta terça-feira (31/08) foi ao ar o quinto episódio do podcast “2 Lads” de Daniel Sharman e Leggy Langdon. Confira a tradução completa do episódio “Vergonha, parte 2” e escute a conversa entre esses dois caras:

Daniel e Leggy terminam sua conversa de duas partes sobre a vergonha neste episódio, abordando por que optamos por encerrar o episódio sobre vergonha com mau comportamento e por que apenas sentir vergonha pode ser difícil, mas importante para o nosso crescimento pessoal.  2 LADS também falam sobre perdão e como perdemos algum espaço para a redenção na sociedade moderna. Finalmente, eles concluem que existe um antídoto para a vergonha, embora você nunca evite totalmente o sentimento. Se você ainda não ouviu a Parte 1 desta conversa, volte agora e ouça esse episódio primeiro para obter a enchilada completa sobre vergonha.

Daniel: Olá, seja bem-vindo ao podcast 2 Lads de Daniel Sharman e Leggy Langdon. O podcast 2 Lads é um lugar para vir e ouvir sobre tópicos que você pode não ter ouvido homens falarem francamente e intimamente sobre. É direto ao ponto, cru e é honesto em um mundo de turbulência contínua e mudanças constantes. Faça uma pausa de 30 minutos, venha ouvir esses dois rapazes em uma conversa profundamente vulnerável que está em andamento.

Daniel: Você ignora sua própria humanidade quando envergonha alguém. Você me contou sobre isso, e quanto mais me contava, mas eu sabia e relacionava ao fato de que passei por isso, assim como também fiz. Há algo humano sobre o que está acontecendo aqui, e você está ignorando os sinais. É parte da razão pela qual quisemos fazer isso, tipo, “vamos criar uma maneira melhor de conversar”. Todo mundo sente vergonha, vamos falar sobre isso.

Leggy: Precisamos uma espécie de livro de regras, para dizer de um jeito ou de outro que, se não conduzirmos a nós mesmos, individualmente, isso virá de algum lugar. Costumava ser Deus e Jesus, ou qualquer que seja sua religião, e agora é a sociedade. É a igreja do Instagram. Quando alguém faz algo “errado”, é tipo assim, “caramba, aquele ser humano fez isso? Esse ser humano teve esse comportamento muito estranho, e fez mal para outras pessoas? Algo precisa ser feito!”.

Leggy: Meu nome é Christian Leggy Langdon.

Daniel: Meu nome é Daniel Sharman, e esse é o 2 LADS.

Leggy: O episódio de hoje é Shame, parte dois. Primeiro, se ainda não ouviu Shame, parte um, sugiro que ouça esse primeiro, caso contrário o episódio não vai fazer muito sentido. Hoje, Daniel e eu trazemos nossa história sobre culpa, como é para nós, o que fazemos quando a sentimos. Vou continuar minha história sobre uma experiência recente de culpa, em um relacionamento íntimo. Daniel aprofunda a culpa em relação a sua atuação. Falamos sobre como a culpa cria uma sensação física, e sobre o entorpecimento da culpa através do sexo, drogas e álcool. Falamos sobre como a gentileza é o antídoto para a culpa, isso e mais no episódio de hoje do 2 LADS. Te apresento Shame, parte dois.

Daniel: Sinto muita culpa quando se trata de atuar. Muita culpa. Posso ser bem autodestrutivo, porque deduzo que todos estão sentindo algo em relação a mim. Posso ficar mal e fazer alguma coisa estúpida, como mandar mensagem para uma garota, mas é porque estou envergonhado que não consigo entregar nada.

Leggy: Está sendo julgado por algum trabalho.

Daniel: Meu trabalho, ou… tenho muita culpa de ter que aceitar um trabalho para sobreviver. Há trabalhos que aceitei e me envergonho bastante sobre, coisas que fiz das quais sinto vergonha. Fico muito rancoroso em relação ao mundo, tipo, “vai se foder, preciso aceitar esse trabalho”. As pessoas ficam tipo, “por que você escolheu fazer coisas de gênero¹? Não escolha gênero”. Eu não era bom o suficiente para fazer algo diferente, ou não tinha escolha. Morria de vergonha sobre isso. Eu já agi por vergonha, geralmente cheguei em quartos de hotel tendo trabalhado, tendo trabalhado algum dia, e então, tipo, não recebi a resposta das pessoas que eu queria ou não fui imediatamente elogiada pela ótima tomada e então a espiral começa, e porque me sinto muito sozinho e isolado naqueles quartos de hotel.

Leggy: É uma reação, porque está se sentindo culpado.

Daniel: É, mas você não… é isso que estou dizendo sobre a culpa, você não percebe. Na hora, se sente desconfortável, e apenas depois de algumas horas de vulnerabilidade vai mandar mensagem para alguém ou ir para um clube de strip. Nós bebíamos ou usávamos drogas, horas depois, e isso na verdade faz parte de se sentir culpado.

Leggy: Esse sou eu, é só porque é horrível sentir culpa. A sensação é física, você fica com medo, com emoções como a ansiedade, e fica perdido, mas não pode falar para ninguém, não quer falar para ninguém. Fica na sua própria paranoia. Obviamente, vai tentar balancear com algum prazer, procurando alguma situação para entorpecer isso, seja através do sexo, drogas ou qualquer que seja seu veneno. Só para desligar. É difícil para caralho investigar a culpa, que é o que deveríamos fazer, investigar a culpa, examinar, para dizer “sim, eu fiz isso, e todo mundo precisa entender”. “Ei, espera, isso veio especialmente de você? Como foi que fez? Você está falando sobre culpa na porra de um podcast? Está fazendo todo o trabalho”. E é tipo, “sim, eu sei, sou um preponente nessas modalidades de trabalho, tentando me conectar com tudo que somos como pessoas, e ainda assim vamos cometer erros”. É uma linha tênue entre como você aprende, eu sei por mim mesmo como aprender, mas como você aprende essas coisas? Quando criança, eu era repreendido pelas coisas, e me sentia culpado. É por isso que há um antigo padrão em mim que fez com que eu não contasse para você, porque não queria sentir vergonha, não acreditava que não sentiria. Sabe o que quero dizer? Daquela maneira, os meus pais e até mesmo meus irmãos, toda vez que eu fazia algo me sentia mais culpado. É isso que acontece na sociedade, alguém faz uma estupidez e vem a humilhação, o julgamento. É tão difícil não julgar, e amar uma pessoa quando ela faz algo de errado. “Preciso lidar com isso”, por exemplo, “e não vai ser bonito”.

Daniel: Acho que é uma coisa tão estranha a se fazer, falamos sobre isso antes, todo mundo é capaz de fazer qualquer coisa. Todo mundo já fez uma versão do que você está falando, seja o que for, então por que estamos numa posição de dizer “essa é a coisa mais vergonhosa, é tão vergonhoso, você foi longe demais”. É assustador, porque acho que você ignora sua própria humanidade quando humilha alguém. Você me contou sobre isso, e quanto mais me contava, mas eu sabia e relacionava ao fato de que passei por isso, assim como também fiz. É interessante como você encara sua própria humanidade.

Leggy: Eu sei, é bem intenso. Nós lidamos com isso com outros homens em nossa vida enquanto os ajudamos, você sabe, e eu, e isso foi muito difícil para mim quando eu testemunhei outros homens indo para as sombras, você sabe,

Daniel: Porque nós tomamos como pessoal, eu tomava como algo pessoal.

Leggy: E eu estava tipo, “eu sou super seguro, você pode vir até mim e contar para mim seu segredo mais profundo”. É a decisão dele, posso apoiá-lo a superar. É uma grande reescrita sobre como lidar com as coisas, o que não nos é ensinado. Somos ensinados a julgar quando alguém faz algo “errado”, é tipo assim, “caramba, aquele ser humano fez isso? Esse ser humano teve esse comportamento muito estranho, e fez mal para outras pessoas? Algo precisa ser feito!”. É o que fazemos imediatamente.

Daniel: Deve haver alguma punição.

Leggy: Precisa ter consequências, punição para essa pessoa. E esquecemos que essa pessoa já está com um sentimento horrível, todo mundo está perdendo. Há a traição de alguém, obviamente a pessoa traída vai sentir desapontamento e dor, todas as coisas, ela vai ter sua própria experiência a partir disso.

Daniel: Acho que a razão pela qual as pessoas querem justiça é porque querem que a pessoa sinta uma quantia apropriada de culpa, e há pessoas para as quais a culpa não vem com facilidade. Você assiste seriados britânicos, participantes de programas, e eles são tão narcisistas que quer que eles sintam a quantia adequada de culpa. As pessoas os odeiam, e ficam tipo “eles precisam ser julgados”. Já fiz isso, faço isso. Olho para as pessoas e penso “você não está se sentindo culpado o suficiente”. Tipo, eu não quero que você sinta a quantidade apropriada de vergonha porque eu mesmo sinto uma vergonha profunda.

Leggy: Perdemos nossa humanidade nessas situações, transformamos a pessoa que fez algo “ruim” em um não-humano. É fácil para nós esquecermos que elas têm outras coisas acontecendo ao mesmo tempo que o evento que causaram. Um psicopata, pessoa que não sentem culpa nem empatia, você está lidando com casos diferentes aqui. Obviamente, precisa julgar cada… não sei, como se faz isso?

Daniel: Precisa haver uma espécie de diretrizes sob as quais você vive, para o caso de alguém decidir que não vai viver sob elas.

Leggy: Temos a lei.

Daniel: A lei, que é um tipo de diretriz para vivermos em uma sociedade justa e segura. A parte da culpa, acho que é nova, é muito sobre como consideramos… é suficiente cancelar alguém, humilhá-lo e coloca-lo na prisão? Eles são sempre culpados, e não existem como pessoa válida para a sociedade? Há alguma cura para o homem ou mulher que vem de um estado de culpa? Parece haver, especialmente para um certo nível da sociedade, muito julgamento sobre o que é certo mas só em certas circunstâncias. Acho que Russell Brand faz um trabalho muito bom em falar sobre coisas que são tipo, “vamos ver quais são as versões de todo mundo sobre isso, e tratar tudo com o mesmo cuidado”. Haverá pessoas que vão precisar ser deixadas de lado pela sociedade, mas acho que estamos perdendo a ideia de que aprendemos algo. Ficamos tipo “vamos colocar tudo numa caixa”. Essas coisas continuam acontecendo porque é nossa natureza, há algo humano sobre o que está acontecendo aqui, e você está ignorando os sinais. É parte da razão pela qual quisemos fazer isso, tipo, “vamos criar uma maneira melhor de conversar”. Todo mundo sente culpa, vamos falar sobre isso, que é tão estranho.

Daniel: Vamos fazer um jeito melhor, vamos ter uma conversa sobre isso. E vergonha, todo mundo sente mas ninguém está falando sobre isso o que é muito estranho.

Leggy: Sim, cara acho que isso é verdade e em um nível social, eu acho que porque nós não…

Existe significado em crise na sociedade. Nós encontrávamos nosso significado, historicamente, na religião. Por muitos, muitos séculos, sabe. E é só recentemente, para ser sincero, que rejeitamos a tradicional religião — nesse sentido do judaico-cristão ocidental. Nos últimos cem anos [a religião] começou a perder força e agora, basicamente, não governa a sociedade como fazia antes, pelo menos. Mas nós humanos precisam de um significado, nós precisamos de algum tipo de manual para nos instruir de algum jeito ou de outro. Se não tirarmos esse propósito de nós mesmos, individualmente, ele vem de algum outro lugar. E enquanto antigamente isso vinha de Deus, ou Jesus, ou seja lá qual fosse sua religião preferida, agora isso vem da sociedade. Agora é a igreja do Instagram, é a igreja do Facebook.

Daniel: Meu favorito.

L: Sim (risos). Louvado seja [o Facebook]!

D: Louvado seja.

L: E isso é assustador, porque, como acabou de dizer, assim que você é jogado para fora, não existe um caminho de volta. E isso é algo que está faltando na nossa cultura atual — algo que sempre fez parte dos tradicionais círculos religiosos — que é:

Você não pode pecar, você não pode ir contra Deus, porém existe um caminho de volta à redenção. Sempre. Sabe, perdão. Você pede por perdão e será bem-vindo novamente às portas do paraíso.

D: Você cumpre sua pena.

L: Sim. Você confessa seus pecados,

D: Você se curva—

L: Você se curva diante Deus e ele te deixa entrar. É meio assim que funciona, certo? Mas agora, é tipo, isso não existe na sociedade. Você faz merda— ou então você fez merda quinze anos atrás — você disse algo que foi um pouco questionável quando tinha 17 anos e agora que descobrimos, você está cancelado. E sua vida agora está destruída. Nós vemos isso o tempo todo.

Porque todo mundo está tentando se agarrar ao que é bom e o que é ruim. E essa sociedade de agora, a população geral que nasce no meio de tudo isso, tem muita claridade em termos do que é certo e o que é errado. Sabe, não tem como contornar isso, e é assustador. Porque se você está determinado de que sabe a verdade sobre o que é bom e a verdade sobre o que é ruim, e que—

D: E que não existe meio-termo.

L: E que não existe meio-termo para você, isso na verdade é muito arriscado. Você deve conseguir falar: ‘Eu posso fazer isso. Eu tenho a capacidade de fazer coisas ruims.’

D: E você consegue lidar com [essa fato] em relação a outras pessoas porque—

A outra coisa que, algo que eu também estava pensando em relação à verrgonha, é que eu tenho muita vergonha de ser eu mesmo. Isso é algo grande para mim porque eu escolhi uma profissão na qual eu estava tentando ser o mais impressionante possível e, na verdade, também o menos vulnerável possível— mesmo que eu esteja bem vulnerável enquanto atuando. As pessoas sempre falam: ‘Uau tão corajoso da sua parte ter feito isso.’ E é tipo: não muito. A questão era: eu ia lá e fazia aquilo mas ser vulnerável sendo eu mesmo… eu tinha toda essa vergonha disso. Eu ainda tenho vergonha disso. É muito estranho para mim ser de verdade completamente honesto sobre o que eu gosto. E eu sei que me torno [uma pessoa] um pouco diferente perto de outros caras. Meu sotaque muda um pouco, meus gostos e desejos mudam um pouco… Então existe essa vergonha em ser completamente—

L: Quem você é.

D: Sim. Tipo, eu gosto de ópera. Eu não diria isso.

L: Certo. (Leggy imita Daniel).

D: Eu gosto de coisas das quais eu não falaria sobre. E a vergonha, para mim, também vem de tipo: ‘Eu sou um puta otário, porque eu não consegui simplesmente dizer: É, esse sou eu.’

Sabe, eu estou conversando com um motorista de táxi e do nada eu viro um nacionalista de direita. E sei disso. E nem é porque eu acredito [nessa ideologia] mas porque ele fica: ‘Quer saber? Blá, blá, blá, blá!’ Sabe?

L: Você vai na onda dele.

D: Sim. E a vulnerabilidade, e, na verdade, a vergonha de como seria se eu dissesse: ‘Na verdade, eu sou um cara de classe média que não é particularmente especial de maneira alguma—’ Tipo, eu não tenho realmente muitos atributos especiais e tenho muita vergonha em relação a isso. Em estar perto de pessoas quando eu não tenho isso. E eu não sentir que tenho esses atributos. Então eu realmente admiro — vou dizer homens porque fazemos muito isso com homens, mas — homens que não estão fingindo e apenas vão lá. Mesmo que que eles sejam bem sem graça, no sentido de que não estão anunciando seus atributos, ou sua indignação moral, ou seus interesses particulares… eles são completamente honestos.
E eu acho que eu admiro isso porque acho que é algo muito difícil para mim. Tenho muita vergonha do camaleão no qual eu posso me tornar.

L: Sim, e isso é lindo, cara. E acho que você está em um a missão para agora desvendar isso. Lenta mas seguramente. Sabe? E é tipo: olha, isso é um sistema de proteção também. E todos estamos nesse mundo. Estamos todos nesse mundo maluco tentando descobrir como viver nele. E somos seres humanos bastante adaptáveis. Nós podemos meio que— nós nos tornamos uns merdas o tempo todo. A coisa do camaleão é muito inconsciente. É loucura! E aí você fica: ‘Por que diabos estou dizendo isso agora? Por que acabei de dizer tudo isso?’

D: ‘O que estou fazendo?’

L: É e agora eu já falei, não posso falar: ‘Na verdade, tudo o que acabei de dizer nos últimos cinco minutos é tudo bobeira.’

D: ‘Podemos simplesmente voltar a fita?’

L: É e eles ficariam tipo: ‘Não, não estamos em um set de filmagens agora, estamos tentando pedir comida.’ Mas tipo, parte disso é o que fazemos. E nós temos um leque dos diferentes tipos de pessoas das quais nos apresentamos. Porque parte disso, também, é que isso nos ajuda na sociedade. Se você é um médico em cirurgia, se você está em uma entrevista de emprego, ou se está em uma partida de futebol… Eles são todos diferentes lugares que esperam— Sua personalidade deve se alinhar com o ambiente no qual se encontra. Um pouco. Em geral isso é esperado de você na sociedade.

D: Sim.

L: Você não pode tipo — (brincando e cantando) — em uma entrevista de emprego. Porque assim você não vai ganhar o emprego.

D: Bem, depende do trabalho para qual está aplicando.

(risos)

L: Mas sabe o que estou dizendo?

D: Totalmente. E o antídoto para isso, na verdade, é a gentileza de dizer: ‘Você pode ser todas essas coisas.’ E voltando mais um pouco, o antídoto para qualquer tipo de vergonha é, na verdade, a gentileza. Você só precisa saber o que gentileza é.

L: Exatamente.

D: Porque na maioria das vezes, gentileza não é conforto. Gentileza pode ser, na verdade, como você disse: refletir sobre isso, ou fazer algo que te faça se sentir diferente do que apenas inserir o sentimento da vergonha.

L: É permitir que o sentimento venha à superfície e quando ele não te fazer se sentir bem, não julgá-lo por isso. O que é algo muito difícil de fazer.

D: É pesado.

L: É pesado. E não é algo que algum dia aprendemos. Eu não aprendi. Não é uma manobra comum ou conhecida no modo em que vivemos. É o porquê das pessoas querem enterrar sentimentos de cara. Eu certamente gostaria de fazer isso. Passei por isso, nesse exemplo. Todo minha vida eu fiz isso. ‘Merda, isso parece errado. Eu fiz merda, eu fiz merda (choros exagerados).’ Sabe? E eu enterrava esse sentimento.

Cara, por que alguém quereria refletir sobre esse sentimento se a sociedade diz que isso é errado? Sabe?

D: (Falando sobre álcool e drogas) ‘E aqui estão todas essas coisas que pode usar para escapar disso.’

L: Sim! E nos perdemos nisso, todos nós. Estamos falando disso agora para dizer: ‘Olha, isso acontece como todos nós. Você pode ser uma boa pessoa e ainda sim fazer coisas erradas. E você pode aprender com elas se estiver aberto a isso, se tiver consciência de que está fazendo isso, se rodear-se de pessoas que te amam e que entendem sua capacidade para cometer erros, para beleza, e para todo o resto no meio disso.

D: Porque eu sinto que, sabe, existe uma grande cultura de mulheres que vão tomar um banho longo, se cuidar, se mimar e entrar em um modo de auto-cuidado. E nós [homens] não temos esses rituais tão—

L: Nós só saímos para beber.

D: Nós só saímos para beber. Nós tentamos jogar FIFA, ou jogar futebol, ou… sabe, existem essas coisas que, na verdade, o corpo precisa para ser bem cuidado. Porque eu acho que existe algo que, quando a vergonha vem à tona, não existem muitas alternativas que parecem acessíveis para homens que são prevalentes da mesma forma.

L: Não mesmo.

D: Bem, elas existem mas nós não ainda não falamos sobre elas. Então obrigado por revelar isso.

L: Isso foi— (risos).
D: Você se sente meio exposto?

L: Não, quer dizer, eu me sinto sim exposto mas essa também é a verdade da situação. Sabe, estou passando por um processo com isso. Eu também tenho esse sentimento de: ‘Eu quero colocar isso para fora, eu quero falar minha verdade.’ E eu também quero ir e lidar com isso agora. E eu tenho que fazer isso.

D: Como você se sente agora?

L: Me sinto melhor.

D: É mesmo?

L: Sim. Foi meio complicado mas me sinto melhor porque agora sinto que vou agora lidar com isso e o pior que pode acontecer é que alguém vai ficar—

D: Chateado e te julgar.

L: Isso, e me julgar. Mas tenho que ser verdadeiro sobre o que estou sentindo e sofrer as consequências. Me levantar e dizer: ‘Sim, pessoas podem ficar irritadas comigo porque estão tristes, no final das contas. Existe uma dor ali, e eu vou sentir a minha própria dor derivada disso.’ Vão existir consequências e abstinência e todas as coisas que vem de coisas como terminar com alguém.

D: Quer dizer, não sei se vai te ajudar a lidar com isso mais tarde, mas acho que a ideia de se livrar do cargo da vergonha, para você, vai te ajudar a ter uma incrível clareza. E é isso que precisamos, no final das contas.

L: E só para dizer… Eu falei sobre isso com outros homens, falei sobre isso com você, sabe… Não é sobre eu me safar disso, digo, porque não tem como eu escapar de mim mesmo. Porém a forma como todos estão segurando isso comigo— ser apoiado e amado, sabe, ser apoiado nesse trabalho de desvendar a verdade…

D: Com certeza, e acho que isso vai te prevenir de fazer algo assim. É por isso, também, que procuramos punição— para que pessoas não cometam o mesmo erro no futuro. Parece que se você realmente explorar isso e conhecer, e entender… não é como se você fosse fazer de novo. [Se abrir] é desagradável o bastante por si só.

L: É uma lição.

D: É uma lição.

L: E é surpreendente essa lição chegar nesta fase do meu crescimento.

D: Sim. Bem, você nunca será um mestre disso, você será sempre um aluno.

L: É uma linha tênue, sabe. E a minha própria psique diz que eu deveria ser punido.

D: Sim, o que você será.

L: O quê?

D: Você será [punido], de alguma forma.

L: Sim.

D: Porém você deve se livrar da sua própria vergonha para poder ter a noção de: ‘Como posso fazer isso melhor? ‘

L: Sim.

D: É isso que nós estamos aqui para fazer, no final das contas: nos tornar [pessoas] melhores.

L: Sim, cara.

D: Sim, cara.

¹Gênero televisivo

Daniel: Obrigado por escutar este episódio de The 2 Lads Podcast. Essa conversa é contínua e envolve todos nós juntos, então adoraríamos ouvir de você. Nos conte se existe algum tópico sobre o qual gostaria que falássemos e o que acha da conversa até agora.

Leggy: The 2 Lads Podcast está disponível onde quer que escute podcasts, então, por favor, não esqueça de se inscrever para que não perca o próximo episódio. Nos dê uma avaliação de cinco estrelas, e conte para seus amigos sobre nós— tudo isso nos ajuda bastante. Nós somos muito gratos. Mandando muito amor para todos. Até a próxima.

Daniel: Sim, cara (lad).

Leggy: Sim, cara (lad).

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Tradução: Sara & Diana.